Записки с чердака Владимира Полякова

Самое интересное то, что цена любым "толкованиям" равна нулю. Речь может идти только о фактах. Всё остальное не имеет никакого значения -- ни практического, ни даже теоретического. В лучшем случае, это может быть некий набор удобных "этикеток", "значков", "иконок", но не более того.

From:

Да и с фактами тоже не всё ладно. Известно же, что все очевидцы рассказывают о проишествии по-разному :(

From:

Я привык считать, что факты -- вещь совершенно объективная, поэтому с ними всё хорошо просто по определению. Это чисто философское допущение, которое делается просто для удобства. При этом понятно, что мы видим лишь некие "отражения", которые иногда могут быть сильно искажёнными. В случае с очевидцами, я изначально исхожу только из того, что вот некто сидит и нечто рассказывает. И это есть несомненный факт. Понятно, что он может рассказывать неправду намеренно, он мог что-то не так увидеть, могло быть много других вещей. Но обычно так бывает, что вещи взаимосвязаны, и если мы, например, знаем, что человек в чём-то сильно заинтересован или был ранее уличён во лжи, то мы не будем принимать его слова за правду.

Ту позицию, которую я занимаю, можно назвать "гносеологическим оптимизмом". Она состоит в том, что даже если признать любимые доводы всякого рода "агностегов" о том, что мы не знаем "истинной сути вещей", то всё равно остаётся один непреложный факт. А именно, тот, что неправда очень многими способами себя обнаруживает. И поэтому её легко "отсекать". Этот эффект можно продемонстрировать на очень многих примерах. Грубо говоря, чтобы получить правильный ответ в примере на умножение типа 234*567, надо немного потрудиться. Зато можно быстро понять, что это не может быть число 132578, потому что у него сумма цифр не делится на три :)

Строго говоря, "чистая правда" вообще очень редко где бывает нужна, а заботиться нужно лишь об умении выявлять неправду. Это как с химическими веществами: мы не можем создать "абсолютно чистую" воду, но надо уметь очищать воду от содержащихся в ней примесей -- особенно вредных.

Та "правда", которая во многом существует лишь "умозрительно", на самом деле является реальной силой, так как она в какой-то мере и является тем "божественным началом", которое "встроено" в мир, и которая даёт нам в руки средства для "отсечения" всего "неправильного" и "лишнего".

P.S. Пожалуй, это коммент заслуживает отдельного "постега" -- третьего за день :)

From:

Математика чем хороша, что у нее в принципе заданы границы. А в жызни, к сожалению, не так. Любое реальное событие напоминает "ряд Фурье" :)

"строго говоря, "чистая правда" вообще очень редко где бывает нужна,"

Это верно. Главное, не считать "абсолютно чистой" ту правду, которую очистили в соответствии с ГОСТом :)

From:

Но ведь "ряд Фурье" -- понятие математическое, и с ним прекрасно удаётся "управляццо"! :)

Обычно мы границы задаём сами, просто "подменяя" объект. Типа, вместо колеса начинаем говорить о геометрической окружности. Это совершенно нормальный гносеологический приём, если вдуматься. Он применяется постоянно и почти безотчётно.

> не считать "абсолютно чистой" ту правду, которую очистили в соответствии с ГОСТом

Само выражение насчёт "ГОСТа" мне очень понравилось! :) Но ведь это и есть ровно то, что требуется. Мне непонятно, откуда возникает в людях стремление добиться чего-то большего. Я у себя в посте добавил, к сказанному здесь, что не вижу психологических причин для такого стремления. Но сейчас мне пришло в голову, что тут "заморочка" чисто гносеологическая! Её бы стоило описать более подробно.

Тут, мне кажется, имеет место чистой воды недомыслие. "Посыл" рассуждения совершенно очевиден: раз то, что мы знаем, не есть "истина в последней инстанции", значит, это отчасти "ложь", а потому это может какие-то дурные последствия иметь. Но в этом мне как раз видится просчёт, потому что это явная переоценка значимости последствий.

Я помню какую-то шутку из научно-популярного журнала, что если воздух в атмосфере равномерно перемешать, то в каждом нашем вдохе будет содержаться что-то типа пятнадцати молекул, которые входили в состав предсмертного вдоха Юлия Цезаря :) Понятно, что такого рода рассуждениями очень легко можно "напужать" любого обывателя. Типа, а вот вы знаете, в воде содержится некоторое количество молекул опасных радиоактивных веществ! И даже не только в той, которая из-под крана, а даже в той, которая в супермаркете продаётся! Ужосс-то какой! :)

Мне кажется, страх перед возможными ошибками в процессе познания мало чем от этого дела отличается. Сама значимость этой проблемы необычайно раздута. Хотя я знаю в ЖЖ юзеров, которые постоянно "психуют": вот, мы что-то делаем, говорим, но нас ведь потом всех за это "накажуть"! :)

From:

"Но ведь "ряд Фурье" -- понятие математическое, "

Понятие - да. А его применение? "Бесконечный хвост" низкоамплитудных гармоник воленс-ноленс приходится отбрасывать.

"Мне непонятно, откуда возникает в людях стремление добиться чего-то большего."

/*шопотом*/ Я подозреваю, что это от необразованности. Люди слышали про "объективную реальность" и искренне считают, что уж они-то ее, родную, и видят :)) Иначе утрачивается иллюзия контроля над реальностью. А отделять "важное" от "неважного" тоже надо уметь, это не врожденная способность.

"Хотя я знаю в ЖЖ юзеров, которые постоянно "психуют": вот, мы что-то делаем, говорим, но нас ведь потом всех за это "накажуть"! :)"

Во-во, психология в чистом виде.

From:

Счастливые вы люди с Фалькао.
Мне бы ваши системы ценностей и установки.

From:

/*испуганно*/ А что с нашими установками??

From:

Всё вы понимаете.
Всё вам ясно.
Усиановки на оптимизм и позитивное восприятие действительности.
Лично мне так кааэтся.
Завидую искренне.

From:

А-а-а-а-а-аптимизм?????? О_О

From:

Мне показалось?
Я думал, что Бейтсон и Пёрлз обязательно делают знающих их оптимистами.

From:

Дилемма "оптимизм-пессимизм" здесь...как бы это выразиться... нерелевантна. Оптимистическое и пессимистическое настроения у конкретного индивида зависят от многих факторов - гормонального статуса, социального положения, различных форс-мажоров и т.д. И от рассматриваемого вопроса тоже зависят - можно быть оптимистом в одном и пессимистом в другом. В любом случае, это свойство эмоционального состояния, а не интеллектуального.

From:

Во-во. Эмоционального.
Но гештальт-психология хорошо влияет на эмоции.
Мне показалось, что статистически Вы чаще в хорошем настроении. По крайней мере в ЖЖ. :)

From:

Я рада, что создается такое впечатление :)))

From:

Так ведь "хвост" обычно оценивается, и делается вполне конкретный вывод, что он "мал". Мы не вычисляем его точно, потому что он "сложный", но мы способны тем не менее заключить, что вот этот "хвост" по абсолютной величине не превосходит, скажем, одной миллионной. Далее мы уже сами, на свой страх и риск, решаем, что это "мелочь". Так делается везде и всюду, и я обращал внимание на это обстоятельство очень много раз. Никакая "наука" нам не скажет, чем пренебрегать можно, а чем нельзя. И так происходит всегда и везде: хоть в математике (при её применениях), хоть в физике, хоть в "жЫзни".

Бывает так, что пренебрегли чем-то существенным, но тогда возникнет очень сильное расхождение с реальным положением вещей. И сам факт этого расхождения всегда отслеживается, он очень многими способами и в очень многих ситуациях сам о себе заявляет. То есть мир так устроен, что при всякой существенной ошибке у нас появляется мощный "подсказчег". Можно сказать, что мир в такие моменты начинает "проговариваться", давать на себя "инфу" :)

То, как Вы описали "корчи", возникающие при осознании того, что некие "истины" неполны, в общем и целом соответствует моему представлению. Правда, есть одна поправка. Я обычно предпочитаю говорить не о "необразованности", а о недостаточной информированности или о "недомыслии". Это почти одно и то же, но я предпочитаю свой вариант, потому что многим важным вещам нигде не учат. Они не написаны ни в каких "учебнегах", о них не говорят лекторы. То есть слово "образование", если его понимать в традиционном смысле слова, здесь не очень подходит. У меня, кстати, постоянно вызывало внутреннее возражение частое употребление этого слова даже у ДЕГа.

Скорее всего, лучше всего говорить о "развитии" человека, и о недостаточном уровне развития в каких-то ситуациях. Мне кажется, что разница тут не только терминологическая, но и содержательная. Потому что развитие может идти, вообще говоря, очень многими способами. Скажем, я про себя мог бы сказать, что те вещи, которые для меня оказались наиболее принципиальными, я узнал не из книг, не из лекций, а совсем из других "источнегов".

Об отличии важного от неважного: здесь меня в первую очередь интересует вот какой момент. Понятно, что никто не располагает "универсальными" способами отличения. Опыт может быть разным, и это порождает какие-то отличия. Но разной бывает и "цена ошибки". Однако здесь бывают ошибки разного "масштаба", и мне хотелось бы сказать о той ошибке, которую люди совершают постоянно, и которая мне кажется наиболее "крупной". Это наделение повышенном статусом важности чего-то, что не даёт "отдачи". Примеров -- уйма. Вот взять хотя бы "гонку вооружений". Ясно, что средства и силы в это дело вкладываются огромные (под разговоры о "безопасности"), а "отдача" -- сами понимаете, какая.

> Во-во, психология в чистом виде.

Могу Вам послать через ЖЖ приватное сообщение, назвав одного "типичного представителя". У него почти все записи -- открытые, и если их даже бегло пролистать, то сложится вполне определённое представление. Вы, возможно, даже могли кое-что из этого дела видеть раньше. Мне кажется, это заслуживает внимания хотя бы в плане "людоведения" :) Или даже психопатологии :)

From:

"Далее мы уже сами, на свой страх и риск, решаем, что это "мелочь"."

Вот-вот-вот, именно в риске, вернее, в осознанном риске всё и дело.

"То есть слово "образование", если его понимать в традиционном смысле слова, здесь не очень подходит. У меня, кстати, постоянно вызывало внутреннее возражение частое употребление этого слова даже у ДЕГа."

Ну как сказать... есть же работы по эпистемологии, теории познания, научному методу. Другое дело, что это вещи философские. а в нашем богоспасаемом отечестве изучение философии известно какое :(

Лично мне один Бейтсон здорово вправил мозги, а если заняться вопросом серьезно?

"Вот взять хотя бы "гонку вооружений". Ясно, что средства и силы в это дело вкладываются огромные (под разговоры о "безопасности"), а "отдача" -- сами понимаете, какая."

Думаю, что применительно к "гонке вооружений" или, например, к "списанию долгов развивающимся странам" надо вопрос рассматривать подробно. И может статься, что "ошибок" там совсем немного, просто надо выстроить правильные "уравнения" :)

"Мне кажется, это заслуживает внимания хотя бы в плане "людоведения" :) "

Давайте :)

From:

> в осознанном риске всё и дело

Да, и один из главных моментов здесь -- это не просто идти на такой риск, а признавать это. К сожалению, последнее действие, хотя оно кажется совсем простым, наталкивается на огромные препятствия. То и дело приходится слышать заверения, что мы тут всё так капитально просчитали, применили -- шутка ли сказать -- "математические методы" (обыватель раскрывает рот, снимает шапку :)) С одной стороны, приходится так делать, потому что в противном случае получится массовое беспокойство насчёт "15 молекул". С другой же стороны, эти заверения, что "никакого риска нет" (в сугубо практическом смысле) оставляют в стороне чисто философский факт, что с точки зрения "теории" риск есть всегда, и по-иному просто не бывает. Проблема осознания как того, так и другого, без уклонов в излишний скептицизм или "шапкозакидательство", почти комичная, но она есть.

> есть же работы по эпистемологии, теории познания, научному методу

Да, безусловно. Но самих по себе работ много, ориентироваться в них сложно, сами эти работы содержат много "воды". К тому же, в этих областях на одну приличную и содержательную работу приходятся горы откровенного мусора. То есть для меня безусловно то, что это всё надо как-то изучать, но делать это надо только выборочно. В противном случае можно "погрязнуть".

Я сейчас вспомнил один комичный случай. Вскоре после начала "катастройки", когда стали появляться какие-то ранее недоступные сочинения философского характера (часто -- в виде публикаций в журналах, иногда -- в виде книг), кто-то из наших аспирантов сильно воодушевился. Ему до какого-то времени казалось, что философия -- это полная мура (что совершенно объяснимо), а тут он увидел, что есть хорошие содержательные работы. И тогда он "в простоте" поведал о своём намерении "изучить всю философию" :) Это заявление было встречено хохотом, и один из людей более "искушённых" этак по-простому, "по-мехматски" выдал "напутствие": "счастливо **нуться!" :)

Потом, кстати, мне не раз попадались такие же поползновения отдельных людей по поводу истории. В те годы у людей проснулся "волчий аппетит" к этим вопросам, и один мой знакомый (с виду -- человек тихий, уравновешенный и разумный) вдруг сказал, что хочет "прочитать всего Соловьёва" :)

К счастью, читать такое практически невозможно, что уберегает людей от занятий совершенно бесплодными вещами.

> Бейтсон здорово вправил мозги

Да, это весьма ценный "товарисч". Я с его работами знаком весьма фрагментарно, но у него есть много "прорывов" по разным направлениям, многие из которых ещё не успели стать "мейнстримом". По его поводу, правда, нужно сказать одну вещь. Он писал в те годы, когда господствовала определённая "парадигма". Любые вопросы автоматически положено было ставить и трактовать каким-то уже заданным способом. Сама эта парадигма жутко устарела, и на самом деле всё новое, что говорил Бейтсон (и не только он), объективно работало на "демонтаж" всех этих конструкций. И получается своего рода парадокс: писать приходилось на "вымирающем" языке. При чтении это не вызывает принципиальных проблем, так как вещи уровня "согласно решениям XXI съезда" или "согласно тексту Св.Писания" легко отсеиваются.

> может статься, что "ошибок" там совсем немного

Да, я понимаю Вашу мысль, но тут есть два совсем разных вопроса. Если понять всю ситуацию как она есть, то "абсурда" почти не останется, и это правда. Это значит примерно то, что государства совершали почти вынужденные действия на этом пути. Однако можно посмотреть "сверху", как бы "философским взглядом". При этом не может не возникнуть ощущения, что вся человеческая деятельность по завоёвыванию новых территорий, взаимной вражды, войн, самоистребления -- есть полное безумие. Это факт совершенно "внешний" и легко осознаваемый. Это не противоречит тому, что участники всего этого "дьявольского" процесса, именуемого "историей", в тех или иных ситуациях просто не имели выбора и делали "вынужденные ходы".

> Давайте :)

Хорошо, сейчас вышлю "инфу" :)

From:

"Проблема осознания как того, так и другого, без уклонов в излишний скептицизм или "шапкозакидательство", почти комичная, но она есть."

Да, действительно. Меня этот вопос тоже занимает. Думаю, дело опять-таки в "психике" - к нашей культуре считается странным и невозможным сочетание "неполного знания" и спокойной деятельности. Т.е. либо человек знает "всё" (или ему так кажется) - и поэтому спокоен, либо он дергается и тревожится. Сама возможность обозначить для себя границы известного и действовать в этих границах кажется нереальной - "так не бывает, а вдруг чего случится, тогда что?"

У нас вообще очень много базируется на тревоге - притом, что эта тема вообще не артикулируется (разве что специалистами-психологами).

"Однако можно посмотреть "сверху", как бы "философским взглядом". "

Да, взгляд с мета-позиции естественным образом меняет картину. Ктати, как раз с такой точки зрения у нас пока еще никто не осмеливается посмотреть на ситуацию - это к нашему с Вами вчерашнему разговору. Я подозреваю, что сама возможность взгляда с мета-позиции многим неизвестна - ибо их этому не учили. Вот и крутятся в колесе вопроса "кто украл золото партии" :))

From:

Что есть факт?
Потом говорят, что факт векторен всегда. А значит зависит от системы координат...

From:

Мне трудно ответить на вопрос "что есть факт" без каких-то дополнительных сведений, которые я могу получить только от Вас. Должна быть какая-то "конфликтная" ситуация, когда мы сомневаемся относительно чего-то, есть ли это факт.

У меня пока есть только один пример, на котором я могу проиллюстрировать разницу между тем, что фактами является, и тем, что не является. Например, "Сталин умер в 1953 году" есть факт. Если говорить о годе его рождения, то там, как Вы знаете, имеют место некие сомнения или путаница. Но мы как минимум можем говорить о таком факте: "в статье из БСЭ написано, что Сталин родился в 1879 году". За этим фактом могут стоять какие-то другие, то есть наверняка есть какие-то бумаги, воспоминания, свидетельства и всё остальное.

Далее, вот если кто-то скажет "Сталин поставил СССР на ноги", то это не есть факт. Можно приводить довольно много фактов, которые на эту точку зрения как бы работают. Допустим, рассматривать какие-то данные о промышленности. Однако и тут надо быть осторожным, потому что фактом будет не "выплавка чугуна в 1949 году ссоставила столько-то тонн", а "согласно такому-то источнику, выплавка составила..."

Я не знаю, достаточно ли для Вас это объяснение, но если нет -- я готов сказать что-то ещё.

> говорят, что факт векторен всегда

Кто это говорит, и в каком смысле?

> значит зависит от системы координат

Это заблуждение. Вектор, если его правильно определять, ни от чего не зависит. Просто в разных системах координат (или "базисах") он будет иметь разные координаты. В этом так же нет никакого противоречия, как нет его в том, что одинаковые объекты могут называться разными именами.

From:

О векторности фактов я читал у американского психолога Маслоу. Я согласился с ним.
Сообщая о смерти Сталина в 53-м, надо ещё указать, что 1953 - это по версии Скалигера-Петавиуса. :)
Но вот со смертью Берии уже сложней.
Про него мы не можем сказать, когда он умер.
Опять придётся с БСЭ - написано, что в 53-м...

From:

Я думаю, что под "вектором" в такого рода литературе понимается нечто, задаваемое не одним "параметром", а несколькими. То есть тут нет совершенно ничего "умного". Скажем, у Васи есть три яблока и две груши. Эту ситуацию можно описать вектором (3,2). Понятно, что никаких "замен координат" тут нет и близко. Или говорят о каких-нибудь "векторах целей", перечисляя, чего хочет "Вася": стать крутым менеджером, иметь много башлей, иметь жену-красавицу, ну и так далее :) Из этого всего никак не вытекает проблем, связанных с "неоднозначностью" или чем-то ещё.

> 1953 - это по версии Скалигера-Петавиуса

Нет, это не так. Дело в том, что 1953 здесь выступает в роли "метки", и её можно считать "абсолютной". Не вызывает сомнения тот факт, что за 36 лет до этого произошла сладостная "ВОСР" :) Этот же самый год можно было бы назвать хоть "нулевым", хоть 7777-м. Это бы ничего не изменило. Существенен здесь лишь используемый календарь. Я понимаю, что Вы намекаете на сомнительность каких-то якобы имевших место в предыдущей истории фактов, но это же совершенно независимая вещь.

Что касается Берия, то да, есть определённый набор фактов: официальная дата его якобы расстрела, какие-то документы и прочее. Есть также ряд вызывающих подозрение обстоятельств. Всё это -- факты. Никто не запрещает на базе фактов строить какие-либо предположения или домыслы, и люди так постоянно делают, но всё это должно иметь соответствующий статус. То есть нельзя переводить в разряд фактов даже хорошо подтверждённые предположения.

From: